A quebra de sigilo no painel não foi detectada antes de as denúncias estourarem?

Na verdade, foi, mas não pelo Conselho de Supervisão. Há depoimentos à Comissão de Inquérito dando conta de que, às vésperas da votação que cassou o mandato do senador Luís Estevão, Antonio Carlos Magalhães já estaria a intimidar colegas, dizendo que teria como saber seu voto. Ele nega veementemente [até o fechamento desta entrevista]. Isso teria chegado aos ouvidos de Nilson Rebelo, então chefe de gabinete de Luís Estevão, que alertou seu chefe. Por isso, Estevão solicitou ao presidente da Casa, Jader Barbalho, que se fizesse a votação pelo método tradicional das cédulas de papel, o que acabou não acontecendo. Há ainda a denúncia do jornalista Ricardo Boechat, em sua coluna no jornal O Globo de 9 de agosto de 2000, dizendo que, por um defeito no programa do painel de votação, os votos teriam ficado expostos. Não conseguimos saber como ele obteve essa informação.

Não há nenhuma suspeita?

Possivelmente, foi o próprio Nilson Rebelo. Boechat protegeu sua fonte. Mas ele sabia. Delis Ortiz [repórter de política da Rede Globo], membro de minha igreja, também sabia, mas também protegeu suas fontes, o que deixou nossa Comissão de Inquérito sem condições de explorar esses caminhos. Tivemos que fazer a investigação da estaca zero, pelo lado tecnológico [Uma equipe de peritos da Universidade de Campinas, a Unicamp, vistoriou o sistema e identificou a fraude, em março].

O senhor conhecia os funcionários do Prodasen envolvidos no caso do painel?

Considero-me, ainda hoje, amigo da doutora Regina Borges, e colega de Ivar Ferreira e Hermilo da Nóbrega. Quanto ao Heitor Ledur, pelo fato de ele ficar isolado na salinha que controla o painel, meus contatos foram menos freqüentes. Fui diretor de Informática do Prodasen, de 1991 a 1994, quando Regina era a diretora-executiva do órgão.

Como era o comportamento da ex-diretora e dos funcionários envolvidos antes da eclosão do escândalo? Já haviam se envolvido em alguma irregularidade administrativa?

Aí é que está o mistério e o meu susto: sempre foram funcionários corretos e exemplares há coisa de 20 anos, acostumados às pressões e aos segredos das CPIs e dos Orçamentos da União. Espero, passado todo esse episódio, ainda poder sentar com eles, para entender o que aconteceu. Imagino que tenham motivos íntimos que precisam de ouvidos, digamos, amigos.

Na sua opinião, de quem partiu a idéia de violar o sigilo do painel?

Imagino que, quando esta entrevista for publicada, já não será relevante minha opinião, pois saberemos da verdade dos fatos. No momento, para não errar, coloco essa origem nos senadores Antonio Carlos Magalhães [PFL-BA] e José Roberto Arruda [sem partido-DF], nesta ordem. Os dois teriam seus motivos e não dá para saber, sem ouvi-los, de quem partiu a idéia. Hoje, ACM jura que dele não partiu nem ordem nem pedido, e que foi surpreendido por Arruda, quando este lhe mostrou a lista. Arruda diz que não houve uma ordem, mas que agiu em nome do presidente do Senado. ACM não é convincente quando interrogado sobre o telefonema de tranqülização que deu a Regina, naquela mesma hora; nem consegue explicar porque não se enfureceu, como é do seu estilo, quando soube que Arruda havia usado seu nome para levar Regina a cometer falta tão grave. Tampouco denunciou o fato imediatamente.

Qual a sua impressão sobre os senadores ACM e Arruda?

Como funcionário do Senado, essa pergunta me deixa de saia justa. O que posso dizer é que o envolvimento do senador Arruda no episódio me causou uma grande surpresa.

O governo teria interesses na violação?

Certamente. Mas havia um problema: no interior, o voto comprado era comprovado por uma marquinha na cédula, ou uma perninha maior no "X", ou uma caneta cor-de-rosa etc. Agora, como fazer, na hora de pagar as dívidas dos acordos, quando o voto é secreto? Precisamos de uma lista. Mas não dá para saber se esse interesse chegaria ao ponto de o presidente da República dar um sinal verde, ou encomendar o serviço. Esse lado da questão acabará sendo explorado pela imprensa e, naturalmente, negado.

Na sua opinião, o comportamento do governo, sempre contrário a investigações que possam atingi-lo, representa admissão de responsabilidade em casos suspeitos como o da possível compra de votos para a reeleição, o envolvimento do ex-secretário da presidência Eduardo Jorge com o escândalo do TRT/SP ou o dos eventuais favorecimentos nas privatizações?

A questão tem, pelo menos, dois lados. Essa relutância em apurar os erros à sua volta dá ao presidente esta nódoa de que está com medo do que pode ser encontrado. Isso é bem exemplificado no caso do ex-ministro Eduardo Jorge. Por outro lado, ninguém desconhece que a indústria da denúncia é um artifício de setores da oposição para imobilizar o governo e ganhar espaço na mídia. Se FHC resolve apurar todas as denúncias, ele não faz mais nada, e acaba sendo acusado, pela própria oposição, de imobilismo; se não apura, é porque está com medo. A decisão depende, então, de discernimento político sobre a relação custo/benefício: o que é pior, atrasar a programação por esta ou aquela apuração, ou o preço político de parecer ter culpa no cartório? Na minha opinião, o balanço final é de que ele tem, sim, culpa no cartório.

O senhor acha que a criação da Ouvidoria da União, resposta do Planalto à acusação de que as denúncias não são apuradas, terá algum efeito prático no combate à corrupção?

Eu não quero colocar em dúvida o caráter e seriedade da nova ministra [Anayde Rodrigues], mas desconfio muito quando a raposa avoca a si a nobre tarefa de cuidar do galinheiro. Ainda mais quando nem esfriou o tranco que ela levou com aquela tentativa de cercear a ação dos procuradores da República, que queriam chegar a Eduardo Jorge. Lembra da famigerada Lei da Mordaça?

O senhor acredita que o desenrolar dos acontecimentos pode influir decisivamente nas próximas eleições gerais?

Acho que sim, embora ainda esteja um pouco distante, do ponto de vista do alcance da memória do eleitor brasileiro. Mas ainda virão mais reveses. Por exemplo, a recente condenação do presidente, declarado "omisso", pelo Supremo Tribunal Federal, quanto ao reajuste dos salários dos funcionários públicos [que estão sem aumento desde o início do primeiro mandato de FHC, em janeiro de 1995]. Essa, eu gostei. Ele achava que seu "nhem-nhem-nhem" justificaria o arrocho a que nos tem submetido. Mas meu maior temor é que esses episódios criem um estado de repugnância acrítica com políticos e com a política em geral. Um irmão, exasperado, chegou a me dizer: "Não tem um brasileiro que se disponha a encher um ultra-leve de bombas e se jogar sobre o Palácio do Planalto?!" Isso eu acho perigoso, pois é a saída pelos fundos, sem falar na alternativa, ainda que não mencionada, de intervenção militar. Temos, sim, que depurar nosso sistema eleitoral e nosso voto. E, para isso, precisamos de candidatos que não pertençam a essas dinastias h* séculos empoleiradas no poder. Que tal cristãos sérios e comprometidos com suas igrejas? Que tal o financiamento público das campanhas? Que tal o voto distrital? Sei lá...

Na sua avaliação, o senador Jader Barbalho, atual presidente do Senado e do Congresso, tem condições éticas de exercer a chefia do Legislativo, mesmo que as denúncias contra ele não fiquem provadas, mas somente pelo excesso de suspeitas que seu nome desperta?

Pois é. O problema, a meu ver, é que, por vivermos — pelo menos, tentarmos viver — em um estado de direito, não se pode cassar o mandato de uma autoridade por conta de denúncias não comprovadas e sem o direito sagrado a ampla defesa. Para o cidadão, isso é terrível, talvez incompreensível, eu sei. Para muita gente, ele é corrupto e pronto. Mas cabe a todos zelar por garantias constitucionais, tais como a presunção de inocência até prova em contrário. Sem esse zelo, que já é atropelado demais em nosso país, entramos num lusco-fusco legal, numa barbárie institucional, onde, rapidinho, a imprensa se torna tribunal de última instância.

A impressão generalizada, no país, é de que o Congresso Nacional é o paraíso das maracutaias. Esta impressão corresponde à realidade?

Cá estou eu de saia justa de novo. Mas essa impressão, infelizmente, corresponde, em muito, à realidade. Mas preciso dizer, com tristeza, que conheço senadores de vida mais correta que muitos presbíteros, e até pastores, com os quais já convivi no seio da Igreja Evangélica brasileira. Está de bom tamanho?

Está. Mas o que fazer, então, para devolver a credibilidade ao Congresso Nacional?

Fazer o que FHC diz que faz: ser absolutamente intransigente com a corrupção, com o corporativismo e com os ranços patrimonialistas que ainda existem na política brasileira. Agora, isso é um processo histórico, não se resolve de um dia para outro, pois exige também uma renovação da cabeça do eleitor. Da parte da igreja, há que responder à pergunta: "A quem enviarei? E quem há de ir por nós?"

Como especialista em comunicação, como o senhor avalia a atuação da imprensa na cobertura política?

A imprensa se tornou uma espécie de guardiã da moralidade e da transparência das ações governamentais. Sua presença está, cada vez mais, tornando a corrupção uma tarefa difícil e arriscada. Mais que isso, a mídia assumiu, de certa forma, o papel de memória nacional, para não deixar o povo esquecer de quem fez o quê. Por outro lado, esse poder também corrompe. Há uma certa irresponsabilidade da imprensa, em relação à verdade dos fatos. O pensamento é: "Se não dá ibope, a gente faz uma maquiagem, para a coisa ficar mais interessante." Só que essa maquiagem pode ser sobre a honra de uma pessoa ou de uma instituição. Sob a falácia da liberdade irrestrita de expressão, muito crime é cometido. Sem um controle dessa liberdade distorcida, a imprensa, que já se transformou no Quarto Poder, acaba por se sobrepor às instituições formais, transformando-se em tribunal, com rito sumaríssimo e inapelável.

Há, no Congresso, 52 deputados e quatro senadores que se confessam evangélicos. Eles se empenham no combate à corrupção?

Parece-me que esses senhores estão em melhor situação do que a famosa "bancada evangélica" do tempo da Constituinte de 1988. Amadurecemos. Fazemos menos besteira — ou besteiras menos visíveis. No entanto, ainda somos muito inexperientes, e eu me incluo nessa avaliação. Até para definir e entender, no dia-a-dia, o que seja corrupção. E se você começa a falar, em uma classe de Escola Dominical, sobre a necessidade de o cristão se envolver e ocupar espaços estratégicos nos condomínios, nas prefeituras, nas associações de pais e mestres, nas associações de classe, nas grandes empresas etc, logo um irmão "espiritual" lhe advertirá que você está se desviando da Palavra.

Nos últimos 20 anos, o envolvimento da Igreja com a política tem aumentado, e já é expressivo o número de parlamentares e membros do executivo crentes. O senhor acha que a banalização da corrupção, em todas as esferas do poder, pode provocar revisionismo e o retorno à postura anterior?

Não creio que haja um retorno total. Já não podemos ser como antes, por tudo o que temos aprendido, a duras penas. Mas concordo que muita gente honesta prefere uma cômoda equidistância. Essa alienação tem retardado em muito a formação de uma igreja madura. Outro fenômeno é que os evangélicos, com o advento da igreja eletrônica, tornaram-se importante curral eleitoral. Somos mais de 20 milhões de eleitores. Tentação para político-missionário autopropulsionado nenhum botar defeito.

Na época do regime militar, alguns setores evangélicos atuaram a favor da repressão, particularmente, os presbiterianos, conforme o falecido pastor Jaime Wright, estudioso do tema. Na sua opinião, por que isto ocorreu — houve favorecimentos ou simplesmente temia-se retaliações por parte dos mandatários do poder?

Acho que as duas coisas e muitas outras. Menciono a sede pelo poder que, inclusive, gerou uma interpretação estranha de Romanos 13. O analfabetismo político cresceu mais rapidamente entre os evangélicos do que no resto da sociedade. Em seguida, tornamo-nos a "Geração AI-5", que não queria problemas. No meio dessa alienação crescente, surgiu o medo dos comunistas, que comiam criancinhas, e começamos a entregá-los. Mesmo sem saber direito como era um comunista. Só sabíamos que devia ser uma pessoa horrível.

Por que o segmento evangélico histórico/tradicional tem perdido tanto espaço para o pentecostal/neopentecostal, apesar de ser muito mais consistente teologicamente?

Entendo que esse é um fenômeno global e moderno. A modernidade impõe uma lógica de mercado às consciências e às relações, o que explica, pelo menos em parte, o fenômeno. Alguns efeitos dessa neo-liberalização da fé seriam, por exemplo: a necessidade de experimentar o novo, de mudar; o enfraquecimento dos laços familiares e eclesiásticos — antes, tínhamos o tecido social de um lenço de seda; agora é um lenço de papel, que não resiste a um puxão. Há ainda, a busca por entretenimento espiritual, do tipo halloween evangélico, cuja máxima é: "gostosuras ou travessuras". É como dizer ao pastor: "Ou você me dá o que eu quero, ou você me presta serviços espirituais com qualidade ISO 9002, ou eu mudo de provedor, digo, de pastor." Outro elemento é o apelo da mídia ao que é fantástico ou espantoso, fortemente explorado pelas novas igrejas; e o charme inicial do anonimato. Um irmão de minha igreja, certa vez, me disse: "Chega! Vou mudar para uma igreja grande, onde serei visitante por dois anos." Contudo, essa atitude esconde uma armadilha de solidão e orfandade. Exploro esse tema no meu livro Icabode.

Qual sua opinião sobre a confissão positiva, ou teologia da prosperidade?

Acredito que têm muito de bíblico, pois vejo na Bíblia, em diversos lugares, a idéia de que nosso Pai quer nos abençoar e nos dar boas coisas. Mesmo que lhe peçamos pedra, ele nos responde com pão. Acho isso bonito. Mas também acho que há uma fraude velada na forma como essas verdades são exploradas e sutilmente distorcidas por muitos pastores. Se examinarmos a vida do nosso Mestre, cujos passos seguimos, não vamos encontrar nela essa teologia. Ao contrário, nosso Senhor se empenhava em ensinar seus discípulos sobre a necessidade de caminhar em direção à cruz. Ele nos ensinou a carregar nossa cruz, nos disse que seríamos perseguidos como ele e que deveríamos desconfiar dos caminhos largos e espaçosos. De repente, o que deu nos evangélicos? Que bicho os mordeu? Tenho orado por esses mestres, já que Jesus lhes prometeu uma pedra de moinho atada ao pescoço a afundá-los no lago, com soturnas referências ao julgamento de Sodoma e Gomorra.

O senhor acha que os evangélicos usam corretamente os meios de comunicação?

Acho que estamos começando a aprender a usar essa linguagem. Ainda há muito programa que simplesmente leva ao ar um culto ou reunião gravado por uma câmera. Mas registrar uma aula ou uma reunião não faz justiça ao potencial do veículo. A inserção de imagens explicativas, o uso de mais câmaras, o cuidado com o tempo, iluminação, som; a linguagem verbal e corporal e tantos outros aspectos ainda têm que ser amadurecidos. Por outro lado, tenho dúvidas se a corrida evangélica por espaços, canais, concessões até de TV comunitária, está apoiada em estratégias sérias de divulgação da fé. E aí é que mora o perigo: toda visibilidade tem dois lados — pode mostrar o que é bom ou tornar o rei nu.